Как всегда реагирую на подобные списки одинаково: очень тупо включать в один перечень действующих и завершивших игроков. Остальное даже нет смысла обсуждать.
Получается субъективное мнение одного человека, кого считать звездой, против субъективного мнения другого. У меня нет цели спорить до усёру. Я использовал критерий участия в МВЗ как наиболее понятный. Его часто используют в дебатах Майкл vs. Леброн. Карьера игрока может иметь взлеты и падения. Если кто-то феерил 10 лет назад, это не значит, что он сегодня бесспорный топ. Но не могу не пройти мимо... Джордан тупо не мог участвовать в МВЗ 1995, т.к. его не было в лиге на момент матча. Взяли бы его или нет - этого мы уже не узнаем. Так что Майк отклонен из списка. Хаким в 91 году много пропустил, показывал минимальный уровень результативности за карьеру и его опередил даже товарищ по команде Кенни. Не моя проблема. Это временный спад. Данкан уже в 14 году, по моему скромному мнению был мешком, который из-под кольца забить не мог. Из-за него, Джинобили и упрямого деда они просрали финал 13-го года. И в 14-ом, хоть и выиграли, в городе уже был другой шериф. Так что критерий участия в МВЗ все-таки более-менее объективный в нашем контексте. Иначе можно было бы сказать, что Джордану посчастливилось играть с одним из великих центровых - Пэришем. Родманом не надо мне тыкать. Каким бы он ни был гениальным в подборах и крутым в защите, повторяю, его практически нулевая результативность делала его крайне специфическим продуктом. Особенно учитывая проблемы с головой. Поэтому неудивительно, что такого офигенного игрока поменяли на чучело Пердью - вот его номинальная ценность в лиге. Заиграл же Родман в Чикаго потому, что Джордан был готов забивать и за себя, и за того парня (в чем его обвиняет автор), а также из-за авторитета Джордана и гибкого подхода Джексона, позволивших держать его в более-менее вменяемом состоянии. И Пиппеном тоже не надо мне тыкать. Я разве как-то его принижал? Чуваку как игроку большой респект. Хотя были и у него косяки. Армстронг и Грант жертвовали бросками? Ну, с таким же успехом можно сказать, что и Джордан жертвовал для них - ведь в статье написано, что в чемпионские годы он изменился) В реальности в год, когда они поехали на МВЗ, у них было всего +2 попытки - маловато для освободившихся от рабства. Вообще, это были довольно спорные выборы, особенно Армстронг, который уступал по показателям и Прайсу, и Андерсону. Но выборщики, видимо, хотели поддержать Чикаго. И на следующий год чуваки никуда не поехали - ни Армстронг из Чикаго, ни Грант из Орландо, у которого количество бросков стало еще меньше, чем при Джордане. Поэтому... Хватить пытаться возвысить игроков "Буллс". На бис можем пройтись по скамейке - по Бушлеру, Брауну, Баррелу, Веннингтону и прочим пассажирам. И сравним их со скамейкой топ-команд того времени, а также с товарищами по командам Мбаппе.
Во-первых, нужно уточнить, что такое звезда. Звезда - это участник матча всех звезд текущего года. Никогда такой человек не играл в Чикаго с Джорданом кроме Пиппена. А если звёздами назвать субъективно и причислять к ним Гранта и Армстронга, то кто тогда Малоун, Баркли, Стоктон, Пейтон? Родман пришел в Чикаго старым психом, с которым никто связываться не рисковал. Это уникальный игрок по части подборов и защиты, но нулевой уровень атаки не даёт ставить его на один уровень с топ-форвардами.
Ок, добавим уважительности. Извиняюсь, если я где-то был резок. С удовольствием подискутирую о баскетболе на футбольной ветке)) Наши тезисы не на 100% противоположны и частично совпадают. Есть нюансы. Я ни коей мере не отрицаю факты и слова Джексона, Джордана и т.п. Я говорю о причинно-следственной связи. Треугольное нападение Фил с Тексом внедряли как систему для повышения эффективности нападения с теми игроками, которые были у них в распоряжении. В итоге эти игроки стали забивать больше. И да, Майклу потребовалось изменить игру. Т.е. делегировать часть бросков. Это не противоречит тому, что я сказал. Особенно в привязке к Мбаппе - т.е. у Мбаппе и близко ничего такого нет. При этом не надо преувеличивать изменения Майкла. Типа, он когда-то был "ПОРОЧНЫМ" единалом, а потом ему пришлось стать "ХОРОШИМ" ради результата. Давайте посмотрим на цифры бросков с игры. Пиковый ПОРОЧНЫЙ Майкл в сезоне 86-87 сделал 27.8 FGA. На следующий год уже 24.4 и 22.2 еще через год - это еще до Фила. При Филе его показатели колеблются от 22.4 до 25.7. Т.е. примерно на том же уровне, что и было, не считая одного пикового сезона. Легенда от Майкле, изменившемся от жадины до божьего одуванчика, звучит прекрасно. И я тоже ее люблю) Но цифры - упрямая штука. Это преувеличение. Он как и был лидером по результативности, так и остался. Как был топ-игроком в защите - так и остался. Как был непререкаемым примером упорства на тренировках, самоотдачи в игре, неукротимой жажды соперничества и воли к победе - так и остался. А Мбаппе очень далек от всего вышеперечисленного. "Типаж" ассистов - это что-то на футбольном) Типа как предголевая и предпредголевая. Этого нет в баскетболе. Ассист - это просто ассист. Передачу можно выполнить разной техникой: хоть "навес" на кольцо, который "замкнет" прыгун, хоть передача за спиной на расстояние одного метра - принципиальной разницы нет. А если говорить об альтруистичной работе, то это отдельная большая тема. Я бы предложил другое слово - не альтруистичная, а добросовестная. Ты должен всегда добегать, доигрывать эпизод, не филонить в защите и т.п. Это другое и никак не связано ни с треугольным нападением, ни с "эволюцией" Джордана. А вот с Мбаппе это очень связано))
У тебя все в кашу перемешано. Когда проигрывали Детройту, Родман как раз был в числе плохих парней. А появился он в Чикаго во времена второго три-пита. И лучшим PF он никогда не был. Он был игроком очень узкой специализации - лидер по подборам и защите, но с нулевым нападением. Можно сказать, что за него забивал Джордан. Хотя это противоречит посылу автора) Кукоча лично я очень люблю и уважаю, но он никогда не был на ведущих ролях в Чикаго. Он выходил со скамейки и да, делал свой вклад, но это точно звезда в Чикаго. Керр - это вообще недоразумение. Те, кто смотел игры, а не хайлайты, помнят, что попадал он крайне редко, а в защите был вообще дырой. И самое главное - в том периоде, на который ссылается автор, как на базовый, никого из перечисленных игроков в Чикаго не было. Так что сначала проверь - потом спорь)) Даже если говорить о чемпионских сезонах, то посмотри на скамейку Чикаго в сравнении со скамейками других команд. Разница принципиальная. Можем еще и стартовый состав вспомнить. Первый трипит: Картрайт, Армстронг - средние игроки, Грант - добротный, но не более. Т.е. можно сказать, что половина стартового состава - средненькие. Второй трипит: мешок Лонгли, старый поломанный Харпер и Родман без нападения - тоже половина стартового состава скромная. А у Мбаппе, что в ПСЖ, что в Реале на каждой позиции топ-игроки.
Думаю, что Мбаппе можно будет позже сравнить с Леброном. Тоже фантастически одаренный игрок, который скандально возил свои таланты по разным командам в погоне за "наследием".
Это изменение не принципиально. Забивал 35, стал забивать 30 - и что? Он все равно забивал больше всех в НБА во все свои полноценные сезоны - доминировал десятилетие. Если уж приводить цифры, хоть как-то характеризующие "командность" игрока, то надо указывать передачи. И внезапно дочемпионский жадный "порочный" Джордан отдавал больше передач, чем изменившийся командный добряк Мишаня - посмотрите статистику. "Суперзначимый фактор", да? Изменения Майкла не носили фундаментального характера и стали возможны из-за появления в команде более приличных игроков. Они просто смогли забивать эти лишние 5 очков, и он делегировал их. Важные метаморфозы Майкла были связаны с самосовершенствованием и трудолюбием. Его физически убивал Детройт - он качал мышцы. Атлетизм (скорость и прыгучесть) с годами уменьшался - он доводил до совершенства свой бросок. Он делал ВСЁ для победы и в зале, и на площадке. И требовал этого от других. Его буквально боялись и соперники, и товарищи по команде. Так было всегда, и это не менялось. У Мбаппе этого не было, нет и не будет никогда. Поэтому, повторюсь, какие-то параллели между ним и Джорданом несостоятельны ни в статистическом контексте, ни в философском, ни в логическом.
А может не надо приплетать Джордана к статье, если ни фига не понимаешь в баскетболе? Особенно глупо смотрятся словеса типа "пороки Джордана". Безусловно, Джордан со временем стал больше играть на команду. Но автор не понимает принципиального момента - состав Чикаго. На момент прихода Джордана команда была на дне лиги, и с ним играли буквально наркоманы. На кого ты будешь играть в таком случае? Этот факт вообще разбивает все аналогии с Мбаппе, который давно играет в топ-командах с нереально крутым составом (на бумаге). Джордан пахал всегда и в атаке, и в защите. Он всегда стремился побеждать. Он не мог побеждать с тем сбродом, с которым изначально играл, но тащил команду так высоко, как было было возможно. Он сразу же получил признание других великих игроков. Чикаго объективно не могло обыграть Бостон, но Берд говорил "это был бог в обличье Джордана". И с годами, когда состав Чикаго постепенно улучшался, Джордан стал больше доверять партнерам, и они сами стали больше набирать. Появился и раскрылся Пиппен, добавилась пара других добротных игроков. Но звезд кроме Пиппена никогда не было. Поэтому Джордан всегда был обречен быть лидером по результативности и выжимать из своих посредственных партнеров максимум. В первую очередь он делал это своим примером. Никто не тренировался так усердно, как он. Ни у кого не было такой жажды победы, как у него. Он не терпел ни от кого недостатка старания и требовал максимальной самоотдачи. Это то, чего НИКОГДА не будет у Мбаппе. Так что статья высосана из пальца. Тренер привел ему пример Джордана в смысле того, что великий игрок должен играть в защите. Не более того. Остальные параллели несостоятельны.
Еще один эксперт в риторике выучил слова "манипуляции" и "увиливание"? Ок, я сегодня добрый. Постараюсь попроще, на примере. Ты помнишь Кемпа образца Сиэттла и образца Кливленда/Портленда? Разница в чем? В том, что Кемп стал жирным и ленивым, и вместо того, чтобы продолжать доминировать под кольцом, стал поливать дальнесредние броски (не трехи, конечно). Вот это ровно то, что я имею в виду. Проще поливать издалека, чем бороться под щитом. Процент попаданий Кемпа, как ты можешь догадаться, существенно снизился, что прямо и косвенно повредило команде. Бросать могут защитники и SF, а он отбирает их броски. При этом, отойдя от кольца, он лишает команду подборов. При этом, т.к. он косой, за ним не сильно выходят большие соперника, что еще больше осложняет игру защитникам. Поэтому от таких центров и PF не стало смысла, и они просто пропали. Сейчас высокие игроки лишь формально (и неверно) зовутся центровыми, но фактически ими не являются. "Классический центровой", на которого ты ссылаешься, пуляющий трехи - это бабушка с органом не бабушки. Тот же Лопес фактически не центровой, раз он бОльшую часть времени пасется не в центре, а на трехочковой линии. Вроде бы, все очевидно и ребенку. Но ты предпочитаешь "детские манипуляции и увиливание" ))
Молодец! Орден шелкового соловья! Сам начал со мной риторику, получил охапку контраргументов и слился, пытаясь подсластить пилюлю еще одним подлогом: вместо "разбора" своих баскетбольных заявлений подставил разбор риторики. Мне от тебя разборы риторики не нужны. Держи ответ за баскетбольные словеса, коль уж ввязался в спор. А "сам дурак", когда нечего сказать по существу и обосновать свои заявления - это жиденько.
Как всегда реагирую на подобные списки одинаково: очень тупо включать в один перечень действующих и завершивших игроков. Остальное даже нет смысла обсуждать.
Получается субъективное мнение одного человека, кого считать звездой, против субъективного мнения другого. У меня нет цели спорить до усёру. Я использовал критерий участия в МВЗ как наиболее понятный. Его часто используют в дебатах Майкл vs. Леброн. Карьера игрока может иметь взлеты и падения. Если кто-то феерил 10 лет назад, это не значит, что он сегодня бесспорный топ.
Но не могу не пройти мимо... Джордан тупо не мог участвовать в МВЗ 1995, т.к. его не было в лиге на момент матча. Взяли бы его или нет - этого мы уже не узнаем. Так что Майк отклонен из списка.
Хаким в 91 году много пропустил, показывал минимальный уровень результативности за карьеру и его опередил даже товарищ по команде Кенни. Не моя проблема. Это временный спад.
Данкан уже в 14 году, по моему скромному мнению был мешком, который из-под кольца забить не мог. Из-за него, Джинобили и упрямого деда они просрали финал 13-го года. И в 14-ом, хоть и выиграли, в городе уже был другой шериф.
Так что критерий участия в МВЗ все-таки более-менее объективный в нашем контексте.
Иначе можно было бы сказать, что Джордану посчастливилось играть с одним из великих центровых - Пэришем.
Родманом не надо мне тыкать. Каким бы он ни был гениальным в подборах и крутым в защите, повторяю, его практически нулевая результативность делала его крайне специфическим продуктом. Особенно учитывая проблемы с головой. Поэтому неудивительно, что такого офигенного игрока поменяли на чучело Пердью - вот его номинальная ценность в лиге. Заиграл же Родман в Чикаго потому, что Джордан был готов забивать и за себя, и за того парня (в чем его обвиняет автор), а также из-за авторитета Джордана и гибкого подхода Джексона, позволивших держать его в более-менее вменяемом состоянии.
И Пиппеном тоже не надо мне тыкать. Я разве как-то его принижал? Чуваку как игроку большой респект. Хотя были и у него косяки.
Армстронг и Грант жертвовали бросками? Ну, с таким же успехом можно сказать, что и Джордан жертвовал для них - ведь в статье написано, что в чемпионские годы он изменился) В реальности в год, когда они поехали на МВЗ, у них было всего +2 попытки - маловато для освободившихся от рабства. Вообще, это были довольно спорные выборы, особенно Армстронг, который уступал по показателям и Прайсу, и Андерсону. Но выборщики, видимо, хотели поддержать Чикаго.
И на следующий год чуваки никуда не поехали - ни Армстронг из Чикаго, ни Грант из Орландо, у которого количество бросков стало еще меньше, чем при Джордане.
Поэтому...
Хватить пытаться возвысить игроков "Буллс".
На бис можем пройтись по скамейке - по Бушлеру, Брауну, Баррелу, Веннингтону и прочим пассажирам. И сравним их со скамейкой топ-команд того времени, а также с товарищами по командам Мбаппе.
Во-первых, нужно уточнить, что такое звезда. Звезда - это участник матча всех звезд текущего года. Никогда такой человек не играл в Чикаго с Джорданом кроме Пиппена. А если звёздами назвать субъективно и причислять к ним Гранта и Армстронга, то кто тогда Малоун, Баркли, Стоктон, Пейтон? Родман пришел в Чикаго старым психом, с которым никто связываться не рисковал. Это уникальный игрок по части подборов и защиты, но нулевой уровень атаки не даёт ставить его на один уровень с топ-форвардами.
Ок, добавим уважительности. Извиняюсь, если я где-то был резок. С удовольствием подискутирую о баскетболе на футбольной ветке)) Наши тезисы не на 100% противоположны и частично совпадают. Есть нюансы. Я ни коей мере не отрицаю факты и слова Джексона, Джордана и т.п. Я говорю о причинно-следственной связи. Треугольное нападение Фил с Тексом внедряли как систему для повышения эффективности нападения с теми игроками, которые были у них в распоряжении. В итоге эти игроки стали забивать больше. И да, Майклу потребовалось изменить игру. Т.е. делегировать часть бросков. Это не противоречит тому, что я сказал. Особенно в привязке к Мбаппе - т.е. у Мбаппе и близко ничего такого нет.
При этом не надо преувеличивать изменения Майкла. Типа, он когда-то был "ПОРОЧНЫМ" единалом, а потом ему пришлось стать "ХОРОШИМ" ради результата. Давайте посмотрим на цифры бросков с игры. Пиковый ПОРОЧНЫЙ Майкл в сезоне 86-87 сделал 27.8 FGA. На следующий год уже 24.4 и 22.2 еще через год - это еще до Фила. При Филе его показатели колеблются от 22.4 до 25.7. Т.е. примерно на том же уровне, что и было, не считая одного пикового сезона. Легенда от Майкле, изменившемся от жадины до божьего одуванчика, звучит прекрасно. И я тоже ее люблю) Но цифры - упрямая штука. Это преувеличение. Он как и был лидером по результативности, так и остался. Как был топ-игроком в защите - так и остался. Как был непререкаемым примером упорства на тренировках, самоотдачи в игре, неукротимой жажды соперничества и воли к победе - так и остался. А Мбаппе очень далек от всего вышеперечисленного.
"Типаж" ассистов - это что-то на футбольном) Типа как предголевая и предпредголевая. Этого нет в баскетболе. Ассист - это просто ассист. Передачу можно выполнить разной техникой: хоть "навес" на кольцо, который "замкнет" прыгун, хоть передача за спиной на расстояние одного метра - принципиальной разницы нет. А если говорить об альтруистичной работе, то это отдельная большая тема. Я бы предложил другое слово - не альтруистичная, а добросовестная. Ты должен всегда добегать, доигрывать эпизод, не филонить в защите и т.п. Это другое и никак не связано ни с треугольным нападением, ни с "эволюцией" Джордана. А вот с Мбаппе это очень связано))
У тебя все в кашу перемешано. Когда проигрывали Детройту, Родман как раз был в числе плохих парней. А появился он в Чикаго во времена второго три-пита. И лучшим PF он никогда не был. Он был игроком очень узкой специализации - лидер по подборам и защите, но с нулевым нападением. Можно сказать, что за него забивал Джордан. Хотя это противоречит посылу автора) Кукоча лично я очень люблю и уважаю, но он никогда не был на ведущих ролях в Чикаго. Он выходил со скамейки и да, делал свой вклад, но это точно звезда в Чикаго. Керр - это вообще недоразумение. Те, кто смотел игры, а не хайлайты, помнят, что попадал он крайне редко, а в защите был вообще дырой. И самое главное - в том периоде, на который ссылается автор, как на базовый, никого из перечисленных игроков в Чикаго не было. Так что сначала проверь - потом спорь)) Даже если говорить о чемпионских сезонах, то посмотри на скамейку Чикаго в сравнении со скамейками других команд. Разница принципиальная. Можем еще и стартовый состав вспомнить. Первый трипит: Картрайт, Армстронг - средние игроки, Грант - добротный, но не более. Т.е. можно сказать, что половина стартового состава - средненькие. Второй трипит: мешок Лонгли, старый поломанный Харпер и Родман без нападения - тоже половина стартового состава скромная. А у Мбаппе, что в ПСЖ, что в Реале на каждой позиции топ-игроки.
Думаю, что Мбаппе можно будет позже сравнить с Леброном. Тоже фантастически одаренный игрок, который скандально возил свои таланты по разным командам в погоне за "наследием".
Это изменение не принципиально. Забивал 35, стал забивать 30 - и что? Он все равно забивал больше всех в НБА во все свои полноценные сезоны - доминировал десятилетие. Если уж приводить цифры, хоть как-то характеризующие "командность" игрока, то надо указывать передачи. И внезапно дочемпионский жадный "порочный" Джордан отдавал больше передач, чем изменившийся командный добряк Мишаня - посмотрите статистику. "Суперзначимый фактор", да? Изменения Майкла не носили фундаментального характера и стали возможны из-за появления в команде более приличных игроков. Они просто смогли забивать эти лишние 5 очков, и он делегировал их. Важные метаморфозы Майкла были связаны с самосовершенствованием и трудолюбием. Его физически убивал Детройт - он качал мышцы. Атлетизм (скорость и прыгучесть) с годами уменьшался - он доводил до совершенства свой бросок. Он делал ВСЁ для победы и в зале, и на площадке. И требовал этого от других. Его буквально боялись и соперники, и товарищи по команде. Так было всегда, и это не менялось. У Мбаппе этого не было, нет и не будет никогда. Поэтому, повторюсь, какие-то параллели между ним и Джорданом несостоятельны ни в статистическом контексте, ни в философском, ни в логическом.
А может не надо приплетать Джордана к статье, если ни фига не понимаешь в баскетболе? Особенно глупо смотрятся словеса типа "пороки Джордана". Безусловно, Джордан со временем стал больше играть на команду. Но автор не понимает принципиального момента - состав Чикаго. На момент прихода Джордана команда была на дне лиги, и с ним играли буквально наркоманы. На кого ты будешь играть в таком случае? Этот факт вообще разбивает все аналогии с Мбаппе, который давно играет в топ-командах с нереально крутым составом (на бумаге). Джордан пахал всегда и в атаке, и в защите. Он всегда стремился побеждать. Он не мог побеждать с тем сбродом, с которым изначально играл, но тащил команду так высоко, как было было возможно. Он сразу же получил признание других великих игроков. Чикаго объективно не могло обыграть Бостон, но Берд говорил "это был бог в обличье Джордана". И с годами, когда состав Чикаго постепенно улучшался, Джордан стал больше доверять партнерам, и они сами стали больше набирать. Появился и раскрылся Пиппен, добавилась пара других добротных игроков. Но звезд кроме Пиппена никогда не было. Поэтому Джордан всегда был обречен быть лидером по результативности и выжимать из своих посредственных партнеров максимум. В первую очередь он делал это своим примером. Никто не тренировался так усердно, как он. Ни у кого не было такой жажды победы, как у него. Он не терпел ни от кого недостатка старания и требовал максимальной самоотдачи. Это то, чего НИКОГДА не будет у Мбаппе. Так что статья высосана из пальца. Тренер привел ему пример Джордана в смысле того, что великий игрок должен играть в защите. Не более того. Остальные параллели несостоятельны.
Еще один эксперт в риторике выучил слова "манипуляции" и "увиливание"? Ок, я сегодня добрый. Постараюсь попроще, на примере. Ты помнишь Кемпа образца Сиэттла и образца Кливленда/Портленда? Разница в чем? В том, что Кемп стал жирным и ленивым, и вместо того, чтобы продолжать доминировать под кольцом, стал поливать дальнесредние броски (не трехи, конечно). Вот это ровно то, что я имею в виду. Проще поливать издалека, чем бороться под щитом. Процент попаданий Кемпа, как ты можешь догадаться, существенно снизился, что прямо и косвенно повредило команде. Бросать могут защитники и SF, а он отбирает их броски. При этом, отойдя от кольца, он лишает команду подборов. При этом, т.к. он косой, за ним не сильно выходят большие соперника, что еще больше осложняет игру защитникам. Поэтому от таких центров и PF не стало смысла, и они просто пропали. Сейчас высокие игроки лишь формально (и неверно) зовутся центровыми, но фактически ими не являются. "Классический центровой", на которого ты ссылаешься, пуляющий трехи - это бабушка с органом не бабушки. Тот же Лопес фактически не центровой, раз он бОльшую часть времени пасется не в центре, а на трехочковой линии. Вроде бы, все очевидно и ребенку. Но ты предпочитаешь "детские манипуляции и увиливание" ))
Молодец! Орден шелкового соловья! Сам начал со мной риторику, получил охапку контраргументов и слился, пытаясь подсластить пилюлю еще одним подлогом: вместо "разбора" своих баскетбольных заявлений подставил разбор риторики. Мне от тебя разборы риторики не нужны. Держи ответ за баскетбольные словеса, коль уж ввязался в спор. А "сам дурак", когда нечего сказать по существу и обосновать свои заявления - это жиденько.